לינק לקובץ: לחץ כאן מבט שני תוכנית: 30/03/2016 תאריך: 21:07:05 שעה: טלויזיה ישראלית ערוץ 1 רשת: כותרת: שני חזיזה: עונש הבידוד וההפרדה - בתי המשפט גוזר

תמליל

1 לינק לקובץ: לחץ כאן מבט שני תוכנית: 30/03/2016 תאריך: 21:07:05 שעה: טלויזיה ישראלית ערוץ 1 רשת: כותרת: שני חזיזה: עונש הבידוד וההפרדה - בתי המשפט גוזרים עונשי מאסר, אך שירות יגאל רביד : בתי המשפט בישראל גוזרים עונשי מאסר על אסירים בדרגות של הרשעה, דרגות שונות. אלא שהעונשים החוקיים לא כוללים עונש חמור שבית המשפט אינו פוסק בו בדרך כלל, עונשים של בידוד והפרדה. כ- 200 אסירים כאלה מוחזקים ממש עכשיו בהפרדה ובבידוד בתנאים שגורמים סבל נפשי ופיזי קשה מאוד, סבל שאמנות בעולם המערבי כבר מכירות בו מזמן, פרקטיקה של עינוים וגם אוסרות את השימוש בו. אז כיצד איפוא מגינה לכאורה המדינה על עברייני מין ועל חברים במשפחות פשע באמצעות כלי שנחשב לכלי עינוים ממש, והאם אין דרך אחרת? הכתבה היא של שני חזיזה, תחקיר דרור אמסטר, בידוד - עונש ללא משפט. כיתוב על המסך : נשיא בית המשפט העליון, השופט אהרון ברק, טקס פתיחת בית עמוד 1 מתוך 17

2 הסוהר צלמון, : טיבה של חברה נמדד בטיב בתי הסוהר שלה. אופייה של חברה נאורה נבחן באופן שבו היא מתייחסת לאסיריה. שכן זאת יש לדעת: האסיר פשע ועל כך נענש כדין. חירותו נשללה ממנו, אך צלם האדם לא נלקח ממנו. * אתה מכיר את הסרט "אקספרס של חצות"? תקרה נמוכה, דלתות כחולות כאלה, צבועות, קטנות כאלה, רועשות. יש פה אולי מטר על מטר לנוע, בתוך זה יש את השירותים. * יש לך פה מיטות מבטון, הכל מבטון. פה אין לך חלון יציאה, אין לך אויר. עו"ד רחלה אראל, מרצה ופעילה בתחום כליאה וזכויות אדם : זה תחושה של לגור בקבר. כדי להסביר את זה טוב אתה צריך להבין, תחשבו שאתם חיים בתוך קבר, קבר חשוך. שני חזיזה : זה סיפורם של אסירים שמוחזקים בתנאים קשים, לא פעם לא אנושיים. הם נשלחים לחודשים ארוכים בבידוד והפרדה בלי כל ביקורת שיפוטית, מופרדים מזכויותיהם. ד', ריצה עונשי מאסר ארוכים בכלא : תא כזה הוא תא קטן שיש בו מיטה, יש בו שירותים, מקלחת, טלויזיה יש לך, ומי שרואה את זה מבחוץ אומר זה מלון חמש כוכבים. שני חזיזה : יחידת דיור. ד' : כן, יחידת דיור, אבל הדיור הזה לא נפתח, הוא נפתח שעה ביום וסוגרים אותו ואין כלום שם. כמה את יכולה לדבר עם עמוד 2 מתוך 17

3 עצמך? כמה את יכולה למשוך את היום? זה יום על יום חוזר, יום על יום חוזר. שני חזיזה : על פי נתונים רשמיים של שירות בתי הסוהר כ- 200 אסירים מוחזקים בתנאי הפרדה בבתי הכלא בישראל. על פי דו"ח של רופאים לזכויות אדם בין 2012 ל הוכפל מספר הכניסות של אסירים להפרדה מ- 390 ל העליה הדרמטית בשימוש בהפרדה מעלה סימני שאלה נוכח העובדה שפקודת נציבות שירות בתי הסוהר קובעת כי אסיר יישלח להפרדה רק כמוצא אחרון. ד"ר חגית לנדאו, המשנה לסניגור הציבורי הארצי : הסיפור המזעזע ביותר, שמבקרים רשמיים שהגיעו לאגף הפרדה פגשו אדם ששיב בתוך תא הפרדה, זאת אומרת בתוך צינוק הבטון הזה, כשהוא כבול גם בידיו וגם ברגליו. לשאלת המבקרים הרשמיים נאמר שחמישה חודשים קודם הוא תקף את אחד הסוהרים ולמעשה במשך חודשים ארוכים הוא יושב בתוך ההפרדה, כבול. שני חזיזה : יהיו אנשים שיישבו בבית ויגידו, אוקיי, הם עבריינים. אז בסדר, אז הם יישבו בתנאים קשים. למה אני צריך לדאוג לרווחתם? עו"ד ליה פלוס, מומחית למשפט פלילי : הזכויות שלהם והאנושיות שלהם לא מתבטלים מאחורי חומות בית הסוהר. אדם שבודדו אותו שנים כל כך ארוכות, תקופה כל כך ארוכה, מכל נפש חיה עמוד 3 מתוך 17

4 - הוא ייצא משם שפוי? הציבור לא מעוניין לדאוג לפושעים ולנחת ולשלווה שלהם בין כותלי הכלא, בסדר. אבל אתם יורים לעצמכם ברגל. * לא חושבים לעומק, לא חושבים ברגישות. בן אדם, הלוא הוא נכנס, הוא ייצא. לא, הוא לא חושב שהאיש הזה יכול להיות השכן שלו מחרתיים. שיחת טלפון עם אסיר מתוך תא ההפרדה. תחקירן מבט שני : ומה זה אומר לשבת בהפרדה? א' : אני נקרא תנאי הפרדה, אבל אני בצינוק, זאת אומרת שאין לי מוצרי חשמל, אין לי טלויזיה, אין לי כלום. תנאי ההפרדה שלהם פה, אומרים שרק טלפון, קנטינה וביקורים סגורים, זהו. שני חזיזה : אז מה בכל זאת ההבדל בין בידוד להפרדה? בידוד היא למעשה פעולת עונשין שהיא קצרת טווח, אסיר יכול להישלח לבידוד ל- 14 יום לכל היותר. הפרדה היא צעד שלטוני הרבה יותר חמור ומתמשך של שירות בתי הסוהר. אסיר שנשלח לבידוד או להפרדה כלוא במשך 23 בתאו, הוא יכול לשהות בהפרדה עד חצי שנה אם הוא מוחזק לבד בתא, ועד שנה אם הוא מוחזק עם אסיר נוסף, בלי כל אישור או פיקוח מצד גורם חיצוני. אבנר הררי, הוחזק בתנאי הפרדה ובידוד : ככה פתאום בשלוף, באים אליי, כובלים אותי רגליים, ידיים, אומרים לי אתה עובר להפרדה. למה? אבל מה קרה? לא עשיתי שום עבירת משמעת עמוד 4 מתוך 17

5 באגף, שום דבר. בגלל שאני משויך למשפחת אברג'יל ומשפחות אחרות, משויכות, חבר, בקטע של חברות. שני חזיזה : בגלל זה אתה שואל מה קרה? למה פתאום היום אחרי שאני כבר תקופה ארוכה? אבנר הררי : אמרתי לו לא היתה לי שום בעיה, לא התקוטטתי עם אנשים, אין לי דו"חות משמעת בכלל. הם עובדים על בסיס תעשייתי בשב"ס, הם כאילו רואים אותנו כמו... כמו כבשים. גונדר משנה (בדימוס) אילי גולדברג, לשעבר מפקדת כלא "אופק", מרצה לקרימינולוגיה במכללת בית ברל : כל מקרה נבדק לגופו. היה אירוע או יש מידע או משהו, שמים אותו בהפרדה, מפקד בית הסוהר ממלא טופס ונותן את הנימוקים להפרדה. מזמן את האסיר ומודיע לו, אתה נמצא בהפרדה כזאת וכזאת כי יש מידע, או כי הענין שלך בבדיקה. ד' : אני זוכר שהייתי ילד קטן ישבתי בצינוק ב"מצפה ים". זה היה מוסד לנוער עבריינים שמה, הייתי בגיל עשר. שמו אותנו בצינוק, שהיום זה הפרדה. היום כשאני רואה את זה בבתי סוהר, היום זה נחשב להפרדה. שני חזיזה : בגיל עשר? ד' : בגיל עשר. ואני זוכר מה עברתי שם, איז הסיוט עברתי בילדות הזאת, אמרתי לעצמי איך אפשר לעשות דבר כזה לילד. עו"ד ליה פלוס : את צריכה להבין, הצינוקות של פעם הם עמוד 5 מתוך 17

6 ההפרדות של היום. היו משתמשים בזה בשירות בתי הסוהר בתקופות חשוכות באותם תאים. אסיר המוחזק בתא הפרדה : פה בכלא הזה הם לקחו את אגף הצינוקות... ואיכשהו מחקו את המילה צינוק וכתבו הפרדה. כל מה שקשור לתנאים זה תנאים של צינוק. עו"ד רחלה אראל : יש מקומות שזה נקרא סגרגציה, הפרדה. אייסוליישן, בידוד. איי סקיור יוניטס, אגפים שמורים. זה לא משנה איך תקרא לזה, המבחן היחיד האם אתה מחזיק אסיר לבדו בתא יותר מ- 22 שעות? זה המבחן. כשבעצם אין לו קשר אנושי משמעותי. זה המבחן. תת גונדר (בדימוס) רמי עובדהי, לשעבר מפקד כלא מעשיהו : בתוך מערכת של שירות בתי הסוהר שהוא מחזיק אלפי אסירים, זה הכרח בל יגונה שאנחנו נחזיק אגפים וגם תאים של הפרדה למגוון אוכלוסיות שונות שיש בשירות בתי הסוהר. אילי גולדברג : עכשיו מי האוכלוסיה הזאת? חלק מהאוכלוסיה הזאת זה עבריינים בעלי כוח, שממשיכים בפעילות העבריינית שלהם, משפחות פשע, ראשי משפחות פשע, או עבריינים אחרים שמנהלים את הדברים והם מוקד כוח שלילי. אז אותם צריך להפריד כדי להגן מפניהם או מפני ההתחזקות שלהם. רמי עובדיה : יש גם את המקרה השני שאתה מחזיק גם את האנשים שחלקם היו בעבר עדי מדינה. חלקם היו עדי תביעה, עמוד 6 מתוך 17

7 חלקם שנחשדים על ידי העולם העברייני שהם מה שנקרא משתפי פעולה. ברגע שיש מישהו, או יצא שם של מישהו שהוא שיתף פעולה עם גורמי אכיפה - מצבו עלול להיות קשה בתוך שירות בתי הסוהר עד כדי רצח. אם את רואה לפעמים גם עבריינים שיש להם מה שנקרא את החתך בפנים, זה קוראים לזה בעגה העבריינית, לא יודע אם אפשר להגיד את זה בערוץ הראשון, קוראים לזה "כוסה", האוזן שמעה, הפה דיבר. זה אות קין. ברגע שאדם מגיע לבית הסוהר ויש לנו יסוד סביר להניח, גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט המוסרי... זאת אומרת תפקידנו ללכת ולהגן על אנשים, לא לתת להם למות בכלא. ד"ר חגית לנדאו : הבעיה עם הפרדה זה שהיא יכולה להימשך תקופות מאוד ארוכות, שבועות, חודשים, שנים, יש אפילו אסירים שנמצאים בהפרדה כבר 8 8, 7, שנים ומעלה. דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס : כאשר אנחנו שולחים אדם לכלא אנחנו מפרידים אותו מהחברה. בתוך הכלא אם אנחנו מפרידים אותו גם מהאסירים האחרים, זה כלא בתוך כלא. האדם הוא חיה חברתית, הוא יכול ממש לאדם שפיותו אם זה נמשך הרבה זמן. אבל ההפרדה לעצמה הממושכת היא בכלל לא עונש, בית המשפט העליון קבע, היא באה למניעה. עו"ד ליה פלוס : אבל היא עונש, היא עונש. שיעמוד מישהו מולי ויגיד לי שזה לא עונש. זה עונש חמור ולא מגיע לאף אדם עמוד 7 מתוך 17

8 להיות בתנאים האלה. אנשים שיישבו עכשיו בסלון בבית ויצפו בתוכנית ויגידו: מה זאת אומרת? זה לא עונש, זה בית סוהר, לא. בבית סוהר כמה שזה קשה עדיין יש חיי חברה מסוימים, אנשים נפגשים בבית הכנסת של הבית סוהר. אנשים נפגשים במקום שהם אוכלים סביב שולחן יחד. שני חזיזה : כדי להאריך את תקופת ההפרדה מעבר לחצי שנה, שירות בתי הסוהר נדרש לאישור בית המשפט. שב"ס נסמך בבקשת ההארכה על חומר מודיעיני משטרתי שמוגש לשופטים. עו"ד ליה פלוס : אנחנו נמצאים היום במציאות שבה כל מה שנמסר מגורמי מודיעין לבית המשפט, ראשית לנו אין זכות לראות את זה... שני חזיזה : את בתור עורכת דין שמייצגת מישהו שנמצא בהפרדה, לא יכולה להיות חשופה למידע המודיעיני שמגיע? עו"ד ליה פלוס : שום דבר, אפילו לא מילה. דיון בבית המשפט דומה לדיון שסניגור נמצא עם מטפחת על עיניו. אין לו שום גישה לחומרים הללו, הם מונחים בפני בית המשפט כמעט במעמד צד אחד ואנחנו אמורים לנסות לסתור משהו שאנחנו צריכים לנחש על מה הוא מתבסס. שני חזיזה : ועדת דורנר שהוקמה ב התבקשה לבחון האם יש הגיון במדיניות הענישה בבתי המשפט ובתי הכלא בישראל. עמוד 8 מתוך 17

9 דליה דורנר : האם האמצעים הענישתיים שמשתמשת בהם מדינת ישראל הם רציונלים? האם מביאים להפחתת הפשיעה. מה קורה איתם? צריך ועדה. מה קורה אם אדם מרצה עונש ממושך? האם אנחנו נשלח אותו אחרי שהוא יושב שנים בהפרדה, בהפרדה מכל החברה, אדם כזה,אם לא תהיה הכנה נכונה ובדיקה עליו, הסיכוי שהוא יחזור הוא רב. תחקירן מבט שני : כמה זמן הם שמו אותך כרגע בהפרדה? ש', אסיר המוחזק בהפרדה : כרגע אני בתקופה בלתי מוגבלת. תחקירן מבט שני : לא, אתה חייב להיות עד חצי שנה. אחרי חצי שנה הם צריכים בית משפט להאריך לך את זה. ש' : הם לא צריכים בית משפט... באגפים השמורים בכלל יש להם את המשחקים האלה והם פתאום מעבירים אותך שבוע לאגף אחר ומחזירים אותך, אז מבחינתם זה לא שהיית רצוף באותו מקום, אתה מבין? אורן (שם בדוי), הוחזק בתאי הפרדה ובידוד : היה פעם קליפ על פרנויה, הראו בן אדם יושב בבית משוגעים ועשו... שהוא פשוט תופס את הראש ממש ממש חזק והראש פשוט רץ לכל מיני כיוונים והוא מנסה לעצור אותו שלא יזוז וזה פחות או יותר זה. מעבר ללהיות כלוא בתא, אתה כלוא בתוך הראש שלך. שני חזיזה : את אורן שהסכים להופיע בפנים גלויות, אך ביקש שלא נחשוף את שמו, אנחנו פוגשים מספר שבועות אחרי שחרורו עמוד 9 מתוך 17

10 מהכלא. בשמונה השנים בהן ריצה עונשי מאסר על עבירות רכוש, הוא העביר תקופות קצרות וארוכות יותר בתאי הפרדה ובבידוד. הנער שנפלט ממסגרות גדל ללא הוריו ונדד בין משפחות אומנה, מצא את עצמו כבר בגיל 18 מאחורי הסורגים. אורן : אתה מכיר חבר'ה, אתה נהיה טיפש עשרה, ואתה רוצה מסיבות ואתה רוצה כסף ואתה רוצה בגדים, אתה רוצה להיות לארג', אתה צריך לגנוב בשביל זה. שהחבר'ה שלי הלכו לצבא, אני הלכתי לכלא. כשהחבר'ה שלי היו בחו"ל בטיול אחרי צבא, אני הייתי בכלא. שני חזיזה : מה בעצם היתה הסיבה שהעבירו אותך להפרה? אורן : הם טענו שאני עוסק בדברי הסתה כנגד בכירים בארגון שב"ס. כנגד הארגון עצמו. שני חזיזה : והיה בזמן מן האמת? אורן : הכי טוב שיש לך זה לשנוא אותם. שני חזיזה : לא, בסדר, אבל על זה שאתה שונא אותם לא מעבירים להפרדה. מה עשית או מה אמרת או...? אורן : כתבתי. שני חזיזה : ביומן שניהל אורן הוא כתב על הקשיים, התסכול והכעס כלפי שלטונות הכלא שלתפיסתו לא מנסים לעזור לו להשתקם ובכלל לא רואים אותו כאדם. אחד הסוהרים שמצא את היומן העביר אותו להנהלת הכלא, שחששה שאורן עשוי לעורר עמוד 10 מתוך 17

11 מרד אסירים ושלחה אותו לחודשיים וחצי בהפרדה ולא בפעם הראשונה. בין ארבע קירות שסוגרים עליו, השעות הארוכות, הימים והשבועות לבד מעוררים אצל אורן את השדים. אורן : אתה דופק את הראש בקיר, או שאתה חותך ורידים, או שאתה מתחיל לבעוט בדלת ולחכות לאיזה סוהר שאולי יגיע. וצועק וצועק וצועק וצועק, וקורע את הגרון שלך רק... על כל דבר, על כל שטות. תדליק את האור, תכבה את האור, אבל רק שתבוא. ד"ר זאב וינר, פסיכיאטר, רופאים לזכויות אדם : מחקרים לכל אורך השנים מראים ששהיה ממושכת בבידוד יכולה להביא להשלכות הן נפשיות והן גופניות - תסמונות של חרדה, דיכאון ועד כדי תסמונות שמבטאות אובדן קשר עם המציאות, בעגה המקצועית דיסוציאציה או פסיכוזה. וגם השלכות גופניות - הפרעות בשינה, רעד, בעיות במערכת הנשימה, מערכת השתן ומערכת העיכול. רמי עובדיה : הלוא אנחנו יודעים שהפרדה זה לא טוב. הפרדה, זה יכול לפגוע גם במצב הנפשי של הבן אדם, אנחנו יודעים את הדברים האלה. מה את חושבת שאני גם לא טעיתי? מה אני חף מטעויות? אני גם טעיתי, אנחנו בסך הכל בני אדם. אני הייתי לפעמים בטוח שניתן כן לעשות. שני חזיזה : מה זאת אומרת, ניתן לשמור על מישהו בלי לשלוח עמוד 11 מתוך 17

12 אותו לבידוד? רמי עובדיה : בדיוק, כן. ואז פתאום הוא יוצא ולוקחים אותו לבית חולים, הורידו לו את הטחול. אילי גולדברג : אני כמפקדת בית סוהר הייתי צריכה לא פעם ולא פעמיים לעשות שיקול אם לפתוח מישהו ולהכניס אותו לחצר על סמך הסיכון שאני לוקחת בזה שאותו בן אדם אמנם הבטיח שהוא יהיה בסדר, אבל עדיין מדובר ברקע קשה, בפרופיל עברייני מסוכן. ולא איכפת לו לשבת לפעמים בהפרדות. עו"ד מנחם רובינשטיין, לשעבר מפקד שירות בתי הסוהר : המאניה שנכנסה אליה שירות בתי הסוהר, שנכנסה לשירות בתי הסוהר זה מאניית הביטחון. שלא יברח להם מישהו, שלא יקרו דברים. והמאניה הזאת הפכה לפרנויה. אם מכריזים נניח על אסיר בתור סג"ב, את יודעת מה זה סג"ב? סיכוי גבוה לבריחה - אז זה לא משנה אם הוא בן 78 ובקושי גורר את עצמו מקצה אגף לקצה אגף. הוא יכול לברוח? שני חזיזה : מאשימים אתכם בחשיבה דוגמטית, בזה שאתם קהים ואתם צריכים שקט תעשייתי. רמי עובדיה : מעבר לפקודות והתקנות, לנהלים, מה שאת אומרת, עכשיו עזבי את הקטע המשפטי בזה. כבן אדם. אמרתי לך, קדושת החיים, קדושת החיים היא מעל הכל. הוא בא עליי בריא ושלם - ככה רציתי שהוא ייצא. האם הוא ייצא גם נורמלי בגלל עמוד 12 מתוך 17

13 הבידוד? לא מוכן לשים יד על התנ"ך ולהישבע. אורן : אני חושב שכולנו מגיעים לאיזה שהוא צומת כזאתי שבה אנחנו בוחרים האם... האם להכיל את כל הקושי והכאב או למצוא אלטרנטיבה אחרת. או לברוח. שני חזיזה : אתה כלוא בתוך תא, איך אתה בורח? בפועל? אתה אומר אתה לא יכול יותר, אתה מנסה להחזיק את עצמך. אורן : אתה פוצע את עצמך. אתה מרגיש כאב, אתה מכאיב לעצמך. אתה מכאיב לעצמך פיזית, לא בפנים, כדי שבפנים אתה לא תרגיש אותו. תחבושת, בידוד, תיסגר, קשירה, כבילה ונגמר הסיפור. סגור את המפתח לשלושה ימים הקרובים. עו"ד רחלה אראל : מדובר פה בפרקטיקה שהמשפט הבינלאומי הכיר בה כעינוי. אם התחייבת באמנות בינלאומיות כפי שישראל התחייבה, גם באמנה נגד עינוים, גם באמנה לזכויות פוליטיות ומדיניות, שלא לבצע עינוים בתחומה - מן הראוי למגר את התופעה, או לכל הפחות למזער את נזקיה כפי שהמשפט הבינלאומי מציע. שני חזיזה : מה המדיניות בעולם המערבי בבתי הכלא לגבי המקבילה הזאת של תאי הפרדה? עו"ד מנחם רובינשטיין : היתה תקופה שעלתה על 10 שנים שאני שוטטתי ברחבי העולם, בין השאר בבתי מאסר, בתי סוהר. אנחנו לא נמצאים במקום גבוה בדירוג האנושי. אנחנו נוטים יותר לכיוון עמוד 13 מתוך 17

14 תורכיה, של "אקספרס של חצות". שני חזיזה : עוד ב פירסמה הסניגוריה הציבורית דו"ח מקיף על תנאי הכליאה בתנאי ההפרדה בבתי הסוהר בישראל. ד"ר חגית לנדאו : הדו"ח שהסניגוריה הציבורית פירסמה שם זרקור על התופעה המאוד מאוד חמורה הזאת, תוך שימוש גם בפרוטוקולים של ועדות שהיו כבר בסוף שנות ה- 90 בשב"ס עצמו, שמדברות על כמה בעייתי זה החזקה של האסירים בהפרדה. ברק אובמה, נשיא ארה"ב : האם אנחנו באמת סבורים שיש הגיון בכליאת אנשים רבים כל כך בתאים זעירים במשך 23 שעות ביממה במשך חודשים, לפעמים במשך שנים? זה לא יביא לכך שנהיה מוגנים יותר, או חזקים יותר. ד"ר חגית לנדאו : בארה"ב השימוש בהפרדה הוא הרבה הרבה יותר נפוץ מאשר בארץ. יש להם הרבה מאוד נסיון בלהחזיק אסירים בהפרדה לשנים ארוכות והם מנסים היום לעשות פניית פרסה, לחזור אחורה ממדיניות מאוד מאוד נוקשה וגם בחלק מהמדינות להפסיק החזקתם בכלל, החזקתם של קטינים בתנאים של הפרדה ובידוד. אילי גולדברג : בכלל באמת לא צריך להחזיק קטינים בהפרדה, הם גם לא מוגדרים טעוני הגנה ויש נהלים אחרים או דרכים אחרות לטפל בענין שלהם. ואני אומרת לך שיש מצבים שאין עמוד 14 מתוך 17

15 ברירה. כי נוצר מצב שהנער מאוד מאוד אלים. אם אנחנו לא מצליחים למצוא לו אגף אחר או מקום אחר ויש בית סוהר אחד לנוער, אז אתה חייב לבודד אותו קודם, כאשר המטרה הראשונה זה שיירגע. מבטיחה לך כשאני הכנסתי מישהו להפרדה, קטין, לא היתה לי ברירה. שני חזיזה : אבל לא רק קטינים, גם אוכלוסיית פגועי הנפש היא קבוצה שמוסכם שיש למיין ולסנן ואין לשלוח להפרדה. ד"ר זאב וינר : אם את אומרת סינון זה אומר שרופא צריך לבדוק את האדם. וזה אסור. כי רופאים לא נותנים הכשרה לבידוד. אני רופא. אני לא יכול או לא לימדו אותי לדעת האם אדם כן או לא כשיר לבידוד, זה לא כתוב בספרים שלנו. זה לא כתוב בספרים שלנו אם אדם כשיר לעמוד בעינוים או לא כשיר לעמוד בעינוים. אני בהחלט חושב שיש בעיה, שהרי אנחנו משאירים את השטח פרוץ ואיננו שמים את רגלנו בדלת. תפקידנו הוא לאבחן ולהמליץ טיפול, והפרדה או עינוים הם לא טיפול לכל דבר וענין ולכן הם מחוץ לתחום המקצועי שלי. אילי גולדברג : אין פה אידיאולוגיה של הפרדות, אין פה אידיאולוגיה של כליאה. אם את שואלת אותי כמנהלת בית סוהר, כמפקדת בית סוהר, הייתי רוצה שלא יהיו הפרדות. רמי עובדיה : אין לי אלטרנטיבה אחרת לבידוד ולהפרדה, אין לי תשובות. את יודעת מה? אין לי את היכולת האינטלקטואלית לתת עמוד 15 מתוך 17

16 לך פתרון לדברים האלה, אני מודה ומתוודה, אין לי. שני חזיזה : מה הפתרון? עו"ד מנחם רובינשטיין : תצרו אגפי הפרדה נורמליים, שיהיו בהם את כל האלמנטים האחרים שיש לאסיר רגיל בתנאים רגילים, חוץ מההפרדה שלו. למה הוא צריך להיות 23 שעות בתא? ד"ר חגית לנדאו : לייצר להם אינטראקציות, טיפול פסיכולוגי או טיפול נפשי מעמיק יותר. מסגרות של חינוך, לייצר אפשרות לצאת לעבודה. אנחנו כל הזמן אומרים שייכנס סוהר וישחק איתו שש בש. שני חזיזה : אתה זוכר את היום שבו פתחו לך את הדלת ואמרו לך אתה משוחרר? אורן : כן, פתח את הדלת הסוהר, שם לי אזיקים ידיים, רגליים ואז הוא ליווה אותי עד לשער. ברגע שאתה משתחרר בלי מישהו שיחכה לך מחוץ לשער, אתה בוודאות חוזר, אין פה שאלה בכלל. ושירות בתי הסוהר לא מעניין אותו, הוא לא אמון על זה בכלל, על הרגע שהוא מוציא אותך מהשער שלו. צא. ד"ר זאב וינר : האסירים האלה הם חלק מהחברה שלנו, הם פשעו, הם עשו דברים נוראים ובדין הוכנסו לבית הסוהר. ולבסוף הם יחזרו אל החברה והחברה תצטרך להמשיך ולשאת אותם. כל שריטה כזאתי שהם נשרטים במהלך שהותם בכלא, לדוגמה באמצעות הפרדה, מטילה עליהם עול כבד שבעתיים ועלינו את עמוד 16 מתוך 17

17 העומס לשאת אותם לאחר מכן. אורן : אתה צריך להתרגל לחופש, אתה צריך להתרגל להיות חופשי, זה סכסוך פנימי מתמיד כזה של... של באמת, האם בחוץ או בפנים. אני חושב שיש את זה בסרט "חומות של תקוה" או משהו. בהתחלה אתה רואה את הגדרות האלה ואתה שונא אותן ואחר כך אתה מתרגל ואחר כך אתה לא יכול בלי. יגאל רביד : זהו ועד כאן התחקיר. נציין רק שנציבת שב"ס, עפרה קלינגר, בחרה שלא לבוא לאולפן. ואילו שירות בתי הסוהר שולח את התגובה הזאת: עילות ההפרדה מנויות בחוק, טוען השב"ס, ובהן שמירה על חיי האסיר או על אחרים מפניו, שמירה על ביטחון המדינה ועוד. ההחלטות על הפרדה הן החלטות שיפוטיות או כאלה הנתונות לביקורת שיפוטית מתמדת, אומרים בשב"ס. קטינים מוחזקים בהפרדה אך רק שטובתם דורשת זאת. לצערנו לעיתים התנהגות אסיר המסכנת אותו או אסירים אחרים אינה משאירה כל מוצא אחר. ואנחנו רוצים להגיד רק שלא קיבלנו תגובה על סוגיית הבידוד, להבדיל מהפרדה, בידוד כעונש. עמוד 17 מתוך 17